Frauenfeindlichkeit, gefährliches Halbwissen und falsche Erwartungen: Offener Brief an die Community

JackHerer_1601

@Plueschterrorist

Dass man die deutsche Seite im Singleplayer eines Shooters (!) nicht umsetzt, hat nicht mit "politisch" zu tun. Da geht es eher um Fragen wie Moral und Ethik.
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Die Wehrmacht hat einfach massiv und organisiert (das ist der entscheidende Punkt) Kriegsverbrechen begangen und hat den Krieg angefangen. Da jetzt einen Egoshooter zu entwickeln ist einfach unmöglich.
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Im Ergebnis ist es doch so, wie @Dr_Tatwaffel geschrieben hat: Krieg bleibt immer gleich.

Plueschterrorist

@LordHelmchen512
aber das ist genau das was ich meine. nur weil es da um die deutsche seite geht, kommt man gleich mit moral und ethik. nur weil z.b. die russen auf der siegerseite waren,macht das ihren organisierten massenmord ungeschehen oder marilisch nicht verwerflich? warum wird da immer gleich mit solchen sachen argumentiert? dresden von der karte zu bomben war sicherlich moralisch total richtig und hat den krieg umjahre verkürzt, darum ist es ok, als ami im singleplayer hunderte deutsche nieder zu mähen.......
in diesem spiel kämpfen soldaten gegen soldaten ,in dem spiel geht es nicht um moral oder ethik, es werden auch keine "unschuldigen" getötet im spiel zumal dei ganze spielmechanik extrem an der realität vorbei geht, also kann man ja wohl auch eindeutig einen deutschen singelplayer bringen. ich sehe da nichts verwerfliches dran. aber nein, sofort kommt die moralkeule.....
aber alle können ohne schlechtes gewissen über die autobahn nageln,klar die erfindung und idee der autobahn gabs schon vor adolf, aber der hats am größten umgesetzt und der zweck war ganz klar militärisch um nachschub schneller zu transportieren. aber da kommt keiner von wegen moralisch nicht ok....

Linkario86

Eine tolle Warstory wäre doch die Schlacht um Schloss Itter. Da haben Wehrmachtssoldaten zusammen mit der USA gegen die SS gekämpft.
So könnte man gut auch eine Deutsche Sicht zeigen ohne gleich hohe Wellen zu schlagen und irgendwie zu riskieren, dass DICE vorgeworfen wird, die Nazis zu verherrlichen oder zu verharmlosen, wie das in der Welt heute immernoch üblich ist.

Dr_Tatwaffel

Vielleicht einfach mal anfangen die national(istischen) Geschichtsbrillen abzusetzen. Nach über 100 Jahren sollte man dazu in der Lage sein. Stattdessen folgt man der Freund-Feindpropaganda einer längst vergangenen Epoche und klammert sich an ihr fest und sieht in den Geschichten der Australischen, Englischen, Französischen oder Italienischen Soldaten eine Überhöhung und Verklärung der man nur durch eine "Deutsche Sicht" entgegentreten kann - was ist das nur für ein Humbug. Als ob DICE jemals derart plumpe nationalistische und ideologische Geschichten erzählt hätte. Mir ist keine SP-Mission bekannt, die so unsachlich erzählt wurde, dass derartige Vorwürfe, wie sie hier geäußert wurden, überhaupt berechtig sein.

Linkario86

Meinetwegen kann man durchaus ne Kampagnenstory, die voll auf Seiten der Achsenmächte spielt machen. An dir und mir liegts ja nicht, aber an solchen, die wegen jedem Fliegenschiss rumheulen. Das sind dann eben die für die heute jeder ein Nazi ist, der kein Linker ist. Und weil die gehört werden, die am lautesten heulen, wirds heikel für Medien und da gehören mittlerweile leider halt auch Games dazu, weil irgendwelche Vollpfosten meinen, alles politisieren zu müssen.
Was erleben wir denn anderes als die Sichten verschiedener Personen auf Seiten der Alliierten? Den menschlichen, verletzlichen, guten Kerl der Royal Army, der tragisches erlebt, verursacht durch die bösen Soldaten der Armee des deutschen Kaiserreiches.
Wenn man die Dialoge in BF1 hört werden die auch völlig verunmenschlicht. Ständig angepisst und sauer, *pfui* überallhin und wenn sie nicht gerade damit beschäftigt sind, jemanden anzuschnauzen oder abzuknallen saufen sie sich halt in Koma.
Und da ist für mich halt ein grosser Knackpunkt. Auch die Wehrmacht bestand aus Menschen mit Ängsten und Hoffnungen. Auch sie waren verletzlich und viele waren auch keine bösen Menschen. Es hiess ja auch nicht jeder Eichmann, Goebbels oder Hitler. Mit der deutschen Sicht meine ich, dass man eben auch zeigt, dass diese Soldaten nicht das personifizierte böse sind. Die hätten sonst auf "Merry Christmas!" ganz anders reagiert anstatt "Frohe Weihnacht" zurück zu rufen oder miteinander ne Runde Fussball zu spielen, oder eben sich gegen die eigene Armee zu stellen.

Dr_Tatwaffel

Du hast "Krieg ... Krieg bleibt immer gleich" nicht gelesen oder dir die 3 Videos in voller Länge angeschaut oder?
Warum benötigst du denn diese "deutsche" (nationale) Sicht? Um dir selbst zu vergegenwärtigen, dass Krieg auf beiden Seite *pfui* war und ist, das Widerlichstes hervorholte und holt? Wenn du wissen willst wie sowas funktioniert, geh mal in ein TS und spiel BF. Da wird von "weggerekt mit Skill" gesprochen und das ist noch das Harmloseste der verbalen Demütigungen; es sind Unverzeilichkeiten im Anflug der Emotionen - das sind alles keine schlechten oder ungebildeten Menschen im TS - keine Rassisten oder *pfui* - aber selbst hier können sie sich nicht der Wirkung von Krieg entziehen - das Feindbild funktioniert - und denen ist es egal ob sie Türken, Briten, Ungarn oder Deutsche spielen - der Gegner wird stigmatisiert um das zu rechtfertigen was man tut: zu töten, zu überleben. Krieg ... Krieg bleibt immer gleich. Und das zeigt DICE in ihrem Singleplayer auf großartige und kaum verfälschte Art und Weise. Es bedarf keiner extra Sicht um zu begreifen, dass auf allen Seiten arme Hunde verheizt wurden und das niederträchtigste aus ihnen hervorgekitzelt wurde damit sie töten. Ich lehne diesen kruden und ideologischen Whataboutism der hier vorgetragen wird ab.


hier das Ende vom Gambler (Ab18:40):

gurkenpabst

Es geht doch gar nicht um die ganz großen Zusammenhänge in den War Stories, jedenfalls war es in BF1 so. Es ging- und wird wohl wieder um Einzelschicksale und persönliche Geschichten gehen. Also könnte man genauso die Geschichte von "Fritz Müller" erzählen, der eingezogen und nach einem Blick auf ein Schwarz-weiß Foto seiner Erna auf einen Sturmangriff getrieben wird. Es ist seine Geschichte, sein Mikrokosmos, und nicht die Wehrmacht. Genauso wie es die Geschichte von "Blackburn" oder dem "vom-Chauffeur-zum-Panzerfahrer" in BF1 waren.
Wenn jede War-Story für sich nachvollziehbar ist, grade in gegensätzlichen Fraktionen und sich die jeweiligen Protagonisten womöglich auch noch begegnen, bekämpfen und letztendlich töten müssen, dann wäre die Grausamkeit, Sinnlosigkeit und Unabwendbarkeit des Krieges glaubhafter dargestellt, als allein ein Fort zu stürmen oder auf Luftschiffen zu laufen und Deutsche zu verkloppen.

JackHerer_1601

Plueschterrorist schrieb: »

@LordHelmchen512
aber das ist genau das was ich meine. nur weil es da um die deutsche seite geht, kommt man gleich mit moral und ethik. nur weil z.b. die russen auf der siegerseite waren,macht das ihren organisierten massenmord ungeschehen oder marilisch nicht verwerflich? warum wird da immer gleich mit solchen sachen argumentiert? dresden von der karte zu bomben war sicherlich moralisch total richtig und hat den krieg umjahre verkürzt, darum ist es ok, als ami im singleplayer hunderte deutsche nieder zu mähen.......
in diesem spiel kämpfen soldaten gegen soldaten ,in dem spiel geht es nicht um moral oder ethik, es werden auch keine "unschuldigen" getötet im spiel zumal dei ganze spielmechanik extrem an der realität vorbei geht, also kann man ja wohl auch eindeutig einen deutschen singelplayer bringen. ich sehe da nichts verwerfliches dran. aber nein, sofort kommt die moralkeule.....
aber alle können ohne schlechtes gewissen über die autobahn nageln,klar die erfindung und idee der autobahn gabs schon vor adolf, aber der hats am größten umgesetzt und der zweck war ganz klar militärisch um nachschub schneller zu transportieren. aber da kommt keiner von wegen moralisch nicht ok....

Natürlich komme ich mit Moral und Ethik. Womit denn sonst? Es ist doch nun einmal Fakt, dass die Deutschen den Krieg angefangen haben und organisierte Kriegsverbrechen begangen haben. Natürlich haben auch die anderen Seiten Kriegsverbrechen begangen, aber eben nicht organisiert. Es gab bei den Alliierten z. B. keinen offiziellen Befehl die "Nationalsozialistischen Führungsoffiziere" bei Gefangennahme zu erschießen (vgl. Kommissarbefehl).
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Schau dir die sogenannte "Partisanenbekämpfung" an. Die Wehrmacht hat offizielle Quoten vorgegeben, wie viele Zivilisten (auch Frauen und Kinder) pro durch "Partisanen" getötetem Deutschen umgebracht werden sollen. Oder die Belagerung von Leningrad, bei der 1 Million Zivilisten elendig verhungert sind.
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Jetzt kommst du und erzählst etwas vom Luftangriff auf Dresden? Ja, da sind ca. 25.000 Menschen gestorben und der Angriff hätte nicht sein müssen. Aber er hätte ganz einfach vermieden werden können, wenn Deutschland früher kapituliert hätte und nicht bis zum "Endsieg" weitergemacht hätte. Leider wird der Luftangriff schon seit Jahrzehnten immer wieder vorgeschoben, wenn es um die Relativierung der deutschen Kriegsverbrechen geht. Ich hoffe, das war nicht dein Ansinnen.
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Eine Frage habe ich an euch: Warum wollt ihr denn unbedingt die deutsche Seite spielen? Was ist der Grund dafür?

Plueschterrorist

na klar...... die russen haben das mit ihren arbeitslagern natürlich nicht organisiert gemacht,die gabs überall ganz spontan. wieviel leute ihrer eigenen bevölkerung sind da ermordet wurden, weils sie nichts ins system gepasst haben.....
hinzu kommt das damalige repressalienrecht, welches auch durch die un gedeckt wurde. auch die allierten haben zivilisten erschossen.
aber macht ihr sowas an zahlen abhängig, wer mehr getötet hat ist der böse, die anderen die weniger getötet haben die guten? und die tollen befreier haben erstmal schön gewaretet, bis man wirklich gutes feindbild hatte, so wie es die amerikaner auch heute noch machen. klar hat deutschland den krieg angefangen, durch die politischen machenschaften die vorher abgelaufen sind, der grundstein wurde mit der beendigung des 1. wk gelegt. und wie hier ja auch schon jemand churchill zitiert hat. hätten alle an einem politischen strang gezogen, hätte es das alles nicht geben müssen, aber es gab eben politiker die es unbedingt wollten und die gab es auf allen seiten. und dieser ganze *pfui* hat mit dem spiel nichts zu tun, hier geht es um einzeschicksale.
ich will nicht die verbrechen der deutschen seite verharmlosen, sondern lediglich aufzeigen, das die ja in der geschichte so tollen und glorreichen befreier genauso dreck am stecken, aber da könnte das saubere image ja schaden nehmen. und mit so einseitigen singlepalyern, wo sie versuchen die sinnlosigkeit von krieg zu zeigen, wird ein solches verhalten auch noch schön geschrieben, bei mir kommen da dann aber fragen, waren wirklich ALLE so schlecht, das sie keinen einblick in ihr schicksal verdienen?

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ich sehe es eben auch wie gurkenpapst.

Dr_Tatwaffel

Plueschterrorist schrieb: »

na klar...... die russen haben das mit ihren arbeitslagern natürlich nicht organisiert gemacht,die gabs überall ganz spontan. wieviel leute ihrer eigenen bevölkerung sind da ermordet wurden, weils sie nichts ins system gepasst haben.....
hinzu kommt das damalige repressalienrecht, welches auch durch die un gedeckt wurde. auch die allierten haben zivilisten erschossen.
aber macht ihr sowas an zahlen abhängig, wer mehr getötet hat ist der böse, die anderen die weniger getötet haben die guten? und die tollen befreier haben erstmal schön gewaretet, bis man wirklich gutes feindbild hatte, so wie es die amerikaner auch heute noch machen. klar hat deutschland den krieg angefangen, durch die politischen machenschaften die vorher abgelaufen sind, der grundstein wurde mit der beendigung des 1. wk gelegt. und wie hier ja auch schon jemand churchill zitiert hat. hätten alle an einem politischen strang gezogen, hätte es das alles nicht geben müssen, aber es gab eben politiker die es unbedingt wollten und die gab es auf allen seiten. und dieser ganze *pfui* hat mit dem spiel nichts zu tun, hier geht es um einzeschicksale.
ich will nicht die verbrechen der deutschen seite verharmlosen, sondern lediglich aufzeigen, das die ja in der geschichte so tollen und glorreichen befreier genauso dreck am stecken, aber da könnte das saubere image ja schaden nehmen. und mit so einseitigen singlepalyern, wo sie versuchen die sinnlosigkeit von krieg zu zeigen, wird ein solches verhalten auch noch schön geschrieben, bei mir kommen da dann aber fragen, waren wirklich ALLE so schlecht, das sie keinen einblick in ihr schicksal verdienen?

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ich sehe es eben auch wie gurkenpapst.

Bisher hat DICE niemals Kriegsverbrechen thematisiert - in keinem Titel und auf keiner Seite - der hier ins Feld geführte Whataboutism ist also absolut überflüssig. Das wäre ja so, als würde man Erich Maria Remarque vorhalten nicht ein einziges Kapitel in seinem Buch IWNN dem Gegner gewidmet zu haben. Warum tut man das nicht? Weil es nicht notwendig ist um eine Geschichte zu erzählen - wie bei einer Geschichte für einen SP in BF.

JackHerer_1601

Meine Frage hast du noch nicht beantwortet: Warum ist es dir so wichtig in einem Egoshooter (!) die deutsche Seite zu spielen?
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Die Vorgeschichte seit Ende des WK1 ist mir durchaus bekannt. Auch dass der Vertrag von Versailles extrem viele Probleme verursacht hat. Hitler wollte aber den Krieg von Anfang an. Wann er "mein Kampf" geschrieben? 1924? Da hat er doch schon vom Lebensraum im Osten geschrieben. Das war lange vor dem Churchill-Zitat.
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Dass die anderen Großmächte einem Krieg nicht abgeneigt waren, ok. Kann ich sogar verstehen. Die Appeasement-Politik ist ja gescheitert. Und noch mal: Niemand hat Deutschland gezwungen Polen anzugreifen.
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Mal ein Beispiel: Stell dir mal vor du (England) bist mit einem Freund (Polen) in einer Bar. Da ist auch noch ein anderer Typ (Deutschland) den du kennst und der ein richtiges *pfui* ist. Von dem du weißt, dass er seine Frau und Kinder verprügelt und *pfui* und von dem zu ausgehen kannst, dass es dabei auch nicht bleibt.
Jetzt sucht dieser Typ Streit und haut deinem Freund eine rein. Du könntest zwar die Situation schlichten, aber du weißt, dass er eh nicht aufhören wird. Frühere Schlichtungsversuche haben auch nichts gebracht. Würdest du dann nicht die Chance nutzen um dem Typen ein für alle mal eine richtige Lektion zu erteilen? Damit er aufhört seine Kinder zu vergewaltigen?
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Klar haben die Sowjets Millionen ihrer eigenen Leute umgebracht. Aber die Rote Armee war daran eben nicht organisiert beteiligt. Zumindest nicht, dass ich wüsste. Auch haben die Alliierten nicht organisiert wahllos Zivilisten erschossen.
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Kriegsverbrechen anhand von Zahlen zu vergleichen ist schwierig und verbietet sich eigentlich. Auch ist "gut" und "böse" nie klar abtrennbar. Schon gar nicht in Kriegen. Die Verbrechen der Deutschen im WKII sind aber einfach beispiellos. Es haben ja auch (fast) alle irgendwie mitgemacht oder haben zumindest nichts dagegen unternommen.

Dr_Tatwaffel

@LordHelmchen512
Nicht auf diese Thinkframes eingehen - diese einfache Weltbetrachtung in "gut" und "böse", verpackt in Whataboutism. 100 Jahre reichten scheinbar nicht aus um Abstand zu gewinnen. Es wird immer noch vorgehalten, aufgerechnet, relativiert, verklärt und konstruiert ... alles noch recht emotional.

JackHerer_1601

@Dr_Tatwaffel Du hast Recht, aber ich hatte so eine Diskussion (leider oder zum Glück) noch nie. Deswegen macht es mir Spaß . Aber wirklich schade, dass man solche Diskussionen heutzutage überhaupt noch führen muss.

Dr_Tatwaffel

LordHelmchen512 schrieb: »

@Dr_Tatwaffel Du hast Recht, aber ich hatte so eine Diskussion (leider oder zum Glück) noch nie. Deswegen macht es mir Spaß . Aber wirklich schade, dass man solche Diskussionen heutzutage überhaupt noch führen muss.

Daher schrieb ich ja, es fällt uns leichter die Antike objektiv zu betrachten als das 20. Jhd.

Beljiah

@LordHelmchen512

Um mal meine "Ansicht" zu zeigen...

Mir ist es Egal, ob ich deutsche, Türke, ami, russe oder Britte bin...
Im MP geht's mir nur darum,.. mit meinen "freunden" auf einer Seite das Schlachtfeld "unsicher" zu machen...

eine deutsche SP Story ? .. .tja das wär sicherlich interessant gewesen, und ehrlich gesagt hätte ich mich auch darüber gefreut,.. eine Warstory eines deutschen Soldaten spielen zu können....
aber letztlich zählt für mich nur die Umsetzung der Story,..
solange diese keine Verherrlichung zeigt,.. ist es mir egal,.. ob ich eine britische, russische oder polnische warstory spiele

Und warum ich mich gefreut hätte?
weil es einfach so "noch nie" dagewesen ist
quasi unterliegt man dem "zwang" des neuen,..
der "KO_Faktor" ala "das haut mich vom hocker"
genauso wie ich am Anfang die Levulution bei BF4 geil fand
aber, je mehr ich darüber nachdenke,.. ist es mir egal,.. ob ich dabei ein Ami, türke, russe, deutscher, pole spiele

ich will nicht behaupten,.. es gleichgültig zu sehen,..
aber vllt ist ja auch das genau ein anreiz
einfach mal zu sehen,.. wie Dice solch eine Story darstellen würde?

EA_Leeloo

Hey Leute,

Vielen Dank für die sehr informierte und ausführliche Diskussion.
Ihr habt Recht, solche Aspekte sollen natürlich nicht ignoriert werden und es ist deutlich geworden, dass es für viele Mitglieder der Community ein großes Anliegen ist, dass das Forum auch ein Sprachrohr für sensible Themen darstellt.

Auch wenn das altbekannte Setting zur Diskussion einlädt, denke ich, dass die Unterhaltung inwzischen doch stark abgedriftet ist, womit wir uns in einem Bereich befinden, der für die Diskussion auf dieser Plattform nicht angemessen ist.
Deshalb ja auch die Regeln, in denen es z.B. heißt

Bleib im Spiel. Wir sind nicht hier, um über Politik oder Religion zu diskutieren, konzentriere dich in der Unterhaltung also auf das Spiel.

Flamebait. Das bedeutet keine:
- Obszönitäten
- Sexismus
- Rassismus
- Politik, Religion oder Lobbyismus
- Androhung von rechtlichen Schritten gegenüber EA

Deshalb, um zu verhindern, dass die Diskussion noch hitziger wird, schließe ich den Thread.

~EA_Leeloo

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